Метемпсихоз

"- Метим что? - переспросил он.
- Вот это, - сказала она. - Что это значит?
Наклонившись, он прочел подле холеного ногтя на ее большом пальце.
- Метемпсихоз?
- Вот-вот. С чем это вообще едят?
- Метемпсихоз, - начал он, морща лоб, - это греческое. Из греческого
языка. Это означает переселение душ."
Джеймс Джойс, "Улисс"

"Там в толпе я окликнул знакомого: "Стетсон!
Стой, ты был на моем корабле при Милах!"

Т. С. Элиот, "Бесплодная земля"
       
                        * * *

Произведения, в которых обыгрывается идея переселения душ, особенно, как видим, притягательная для По и Борхеса.
 

 

                

 

Эдгар По, "Лигейя"
Эдгар По, "Метценгерштейн"
Эдгар По, "Повесть Крутых гор"
Эдгар По, "Морелла"
Эдгар По, "Овальный портрет. (В смерти - жизнь)"

 

 

Николай Гоголь, "Портрет"
Генри Джеймс, "Поворот винта"
Оскар Уайльд, "Портрет Дориана Грея"
Владимир Набоков, "Подлинная жизнь Себастьяна Найта"
Уильям Хьортсберг "Сердце ангела"
Габриэль Г. Маркес, "Сто лет одиночества" (нашпигованные переселением душ)
Габриэль Г. Маркес, "Ева внутри своей кошки"
Леонид Андреев, "Он"
Станислав Лем, "Терминус"
Станислав Лем, Из воспоминаний Ийона Тихого: II. Открытие профессора Декантора
Шекли Роберт, "Корпорация «Бессмертие»"
Желязны Роджер, "Бог света"
Желязны Роджер, "Монолог для двоих"
Филип Дик, "Вкус уаба"

Хорхе Борхес, "Богословы"
Хорхе Борхес, "Этнограф"
Хорхе Борхес, "Другой поединок"
Хорхе Борхес, "Бессмертный"
Хорхе Борхес, "Сад расходящихся тропок"
Хорхе Борхес, "Юг"
Хорхе Борхес, "Память Шекспира"

Егор Радов, "Змеесос"
Людмила Петрушевская "Номер Один или В садах других возможностей"
Дмитрий Липскеров, "Последний сон разума"

                              

 

Детская и юношеская литература:

Джек Лондон, "Межзвездный скиталец"


ЗРИМЫЕ ОБРАЗЫ

http://img22.imageshack.us/img22/3121/martinoscitydr5.jpg
http://img22.imageshack.us/img22/1006/kevintayloraz8.jpg
http://img22.imageshack.us/img22/1016/imageno3.jpg

Ответ: Метемпсихоз

прошу добавлять.

Ответ: Метемпсихоз

Вчера, чтоб разогнать тоску,
Я заходил к часовщику.

Мне показалось: цифры, стрелки -
Как будто не в своей тарелке.

Но, глядя времени в лицо,
Я подобрал одно словцо.

Хожу теперь и повторяю
(Скользя колесиком по краю):

Иже еси на небеси,
Мне душу перекорпуси.

/Г. Кружков, 1978/

Ответ: Метемпсихоз

я тут повносил в список произведений, которых у нас нет. надо либо делать страницы, либо выкинуть.
несколько, правда, я сделал - петрушевскую, что-то борхеса, по. надо будет проверить. но многих все равно нет.

Ответ: Метемпсихоз

сейчас все, что есть, вставлю. остальное - не знаю, оставлять в списке до лучших времен или выбросить - гоголя, часть по, часть борхеса, егора радова, джека лондона?

Ответ: Метемпсихоз

А где список? И зачем выкидывать то, что есть.

Ответ: Метемпсихоз

вообще-то, у нас эти списки, насколько я понимаю - ориентация по каталогу Пергама. а то в них до бесконечности вносить можно. хотя не знаю. мне кажется, желательно, чтобы в списках было то, что есть в каталоге. у нас и так сплошь ссылки на внешние источники, пусть хоть на тематических страницах будут на внутренние.

Ответ: Метемпсихоз

Да, поняла.   Согласна, что надо на внутренние страницы ссылаться, в крайнем случае на планируемые произведения. Автор есть, а книги пока нет.

Ответ: Метемпсихоз

Лок, думаю, что названное вами убирать не стоит. Это то, что в каталоге неизбежно должно быть, чуть раньше или чуть позже. Лично я посмотрю, что там по моей части, и что-нибудь сделаю.

Ответ: Метемпсихоз

хорошо, сделаю потихоньку борхеса и по.

Ответ: Метемпсихоз

Хорошо, возьму Гоголя и Лондона.

Ответ: Метемпсихоз

сделал свое.

Ответ: Метемпсихоз

Да, вижу. Доделаю днями. Сейчас с возможностью искать материал сложно по семейным обстоятельствам.

Ответ: Метемпсихоз

У меня вопрос - а превращение человека в животное сюда относится?
А то, что называется "как же я могла забыть"

Ответ: Метемпсихоз

нет, превращение это пусть будет какая-нибудь -латрия. а то куча мала получится.

Ответ: Метемпсихоз


Можем метоморфозы?

Ответ: Метемпсихоз

Метаморфозы пожалуй да. А то, например "Превращение" Кафки я бы никак в переселение душ не записал. Это же трансформация тела, а не передача сознания.

Ответ: Метемпсихоз

Вспомнила еще "Эликсиры Сатаны" Гофмана. Добавлю.

Ответ: Метемпсихоз

если превращения в животных - то это зоолатрия. а если вообще превращения - в животных, деревья, предметы - тогда можно метаморфозы или протеизм.

Ответ: Метемпсихоз

Мне бы что-то общее.
Знаю два произведения, где люди превращались в животных.
А  еще есть Толкиен, там хоббит превратился в нечто.
А если просто Сивка-бурка превратился в  жеребца, Шрек в   красавца, старик в молодого?

Ответ: Метемпсихоз

Старик в молодого,это омоложение, навряд ли. У Толкиена вы Голлума имеете в виду? Я бы это превращением не назвал, просто Зло меняет человека.

а разве в "Он"

а разве в "Он" Андреева было переселение душш?

Ответ: Метемпсихоз

Зло Так меняет человека, только в фэнтези.

Ответ: Метемпсихоз

Отнюдь :) "Портрет Дориана Грея" помните? Особенно касательно того как наша жизнь отображается на нашем лице.
Не говоря уж о том что это надо воспринимать метафорически.

Ответ: Метемпсихоз

" Портрет Дориан Грэя", тоже во-многом фэнтези.   А что метафоры, дело не меняет. Происходят изменения тела, эти изменения не являются физиологические.   Так какая разница в осла превращаться или в Горлума.
Вот за что не люблю  фэнтези, так это за то, что  автор творит, что хочет. Будешь плохим   - станешь уродом. 

/"Портрет

/"Портрет Дориан Грэя", тоже во-многом фэнтези/
В таком случае спорить не буду :)
А автор всегда делает все что хочет.

Ответ: Метемпсихоз

 Автор  не делает все что хочет, он создает свой мир. И если в этом мире заданы законы,  начальные условия  это одно, а если автор относится к героям, как к марионеткам, то это другое.
Не зря некоторые авторы писали "что моя N учудила - вышла замуж, умерла ... "

Ответ: Метемпсихоз

Тем более что голлум не просто так стал таким. Он немало веков провел в пещере питаясь лишь рыбой.Практически процесс фенотипической эволюции которую если не путаю Линней отстаивал :)
За столько то лет кожа и правда станет другой, глаза будут слезиться на свете и т. д.

Ответ: Метемпсихоз

Так а что вам в таком случае во "Властелине колец" не нравится? Там четко описано что кольцо изменяет своего хозяина, кем бы он ни был. И это начальное условие абсолютно четко исполняется :)

Ответ: Метемпсихоз

И где ж там фэнтези, Пенелопа? )))) Полный реализм вплоть до натурализма. И никаких других миров!

Ответ: Метемпсихоз

В "Дориане Грэе" , ну не реализм же. Фэнтези это не другие миры, а сказка. 
Шибзд.   Правила не связано с людьми, с их психологией, с историей. социологией, природой. Просто будешь носить  кольцо - изменишься.
Вместо того, что бы человек имел власть и пытался при этом совместить разные требования, или захотел бы еще власти, он просто имеет кольцо. Лично мне такой сюжет неимоверно скучен.  

Ответ: Метемпсихоз

Именно что реализм. С метафорическим ходом. Такой же реализм, как в "Шагреневой коже", "Портрете" и многих других вещах.
Здесь грань примерно такова, имхо:
1. Фэнтези - это не сказка, а принципиально повествование о других мирах или параллельных реальностях внутри нашей. Этого в указанных произведениях нет. Дейтсиве происходит только в нашем мире и нашей реальности, как ее ни понимай. Между истолкованием собственной реальности и созданием параллельной есть разница.
2. Реализм - потому что все грехи и преступления, весь "психологический" путь от наивности к злодейству - совершенно реальны и связаны отнюдь не с мистическими событиями. Мистичен только артефакт, отображающий как зеркало реальный процесс. Но это и есть всего лишь зеркало. Герои не получают никакой высшей правды, не "открывают", не ощущают никакой иной злой или доброй сущности (как это должно было бы быть в романтизме). Это просто метафора происходящего в их собственной душе.

Ответ: Метемпсихоз

Упоминая Дориана Грея я говорил не о фантастической стороне, а именно о том что поступки откладывают на человека отпечаток. По крайней мере в те времена в это верили.
Забудем на мгновение о кольце. Представим себе ситуацию - некоему курберу доверили везти крутную сумму денег. В процессе путешествия его все время одолевает искушение этими деньгами воспользоваться, пусть даже совершенно безневинно - к примеру вот сейчас воспользуюсь, а потом ближе к концу пути сделаю какую-то общественную работу и возмещу убыток. Если заглушить в себе этот голосок, то путешествие увенчается так как и должно - получатель получит свои деньги. Но если хотя бы раз поддаться искушению и запустить руку в мешок с деньгами в следующий раз сделать это уже будет значительно легче, а потом еще легче и более чем вероятно что в конце концов курьер плюнет на свои обязанности и убежит вместе с деньгами.
Изменился ли курьер? Да. Но разве такое изменение хоть немного противоречит человеческой природе? Ни в коем случае!
Кольцо это метафора Искушения, Греха. А сама культура утверждает что эти вещи могут захватить власть над человеком кем бы он ни был.
Потому наделенные властью (Гендальф, например) даже смотреть на кольцо боятся. Он знает что на самом деле отнюдь не "белый и непогрешимый", он знает что использовав эти "деньги" пусть даже на благие цели уже навряд ли сможет найти в себе силу чтоб их отработать. Так что никакого психологического противоречия тут нет.
А физическое изменение Голлума намного более научно чем если бы такого превращения не случилось. Пару веков прожить в влажной пещере не выходя на солнечный свет и не измениться? Шутите?

Ответ: Метемпсихоз

Фэнтези вид фантастической  литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. 
Другие миры это лишь наиболее частый сюжет
В "Дориане Грее" артефакт сказочный.   Значит, это  в значительной степени сказка.     Так же как "День сурка".   А что остальное реализм - так у Жюль Верна или Беляева такая же фантастика, где все реально и только один  момент фантастичен.

Шибзд - ну так про деньги то интереснее, потому, что деньги он попробует украсть по какой-то причине.  И что может быть лучше (в смысле художественно лучше) чем у Достоевского "подлец, но не вор..." .  А тут именно, что метафора - сферический конь в вакууме, а не человек.  Ах есть всевластие - тронешь изменишься, не тронешь не изменишься. Точно знаешь, но так то не бывает.   

P.S.   У меня кошмарно все работает в Mozille  (не вставляется скопированная информация  и не открывается материал),
а explorer  в последние дни дурит.    Так, что мне не скопировать ничего.


Ответ: Метемпсихоз

Так дело в том что не всегда єто деньги. Это может біть какой угодно поступок, но соблазнительный и запретный.
Ну и деньги хоть и достаточно универсальное искушение, но все же обыграть на нем можно намного меньше.
А кольцо они разве не по причинам одевают? Фродо например надевает когда ему укрыться от врагов надо, Боромир хотел поставить кольцо на службу Государству. Исилдур тоже. То есть кольцо надевают для того чтоб воспользоваться его силой, поначалу по крайней мере. так же как деньги используют ради того чтоб воспользоваться силой денег. А уже потом, входя во вкус эти деньги уже не "одолженные", а собственные вместе с ихней силой. то же с кольцом. Отсюда и приступы зависти и подозрения - вдруг этот гад сворует мои деньги/кольцо? Так что оно совершенно по правилам изменяет человека.
О определении фэнтези. а что такое "мифологические и сказочные" мотивы? Например "Заповедник гоблинов" или "Понедельник начинается..." использует мифологические и сказочные мотивы, а например "Дюна" не использует. Что если мотив придуман самим автором? Например как у Логинова абсолютно самостоятельно придумавшего "Многорукого" или фант. элемент "колодезя" или в "Словесниках" Лукина. Что если мотив взят с нетрадиционной точки зрения как у Брэдбери в "Человеке" или у Рассела
 в "Единственном решении"?

Ответ: Метемпсихоз

Шибзд  - запрертный поступок, он не вообще запретный. Он по какой-то причине запретный. И  это дает человеку, нарушающему запрет большое поле для оправданий.    И превращаться в кого-то человек нарушив не будет.  Все гораздо сложнее. 
   Представьте себе, что у Вас есть нечто, что может помочь, но пользоваться этим нельзя. А почему нельзя? Нельзя.  
Есть цель и средство - в чем же проблема. А проблема в том, что кольцо - гадость.    Просто зло.  Но так не бывает, бывают сложные полутона.    Бывает, что надо платить, и не самим собой, а другими, потому, что иначе погибнут многие.   Бывают, что вступая с гадом в зговор  теряешь больше, чем погибаешь.  Много что бывает.   Но все это сводится к проблеме добро-зло. И остается детская сказка, с кучей персонажей.

Определение фэнтези я взяла из Вики. Но у меня не копируется, поэтому и ссылки не дала.
 

Ответ: Метемпсихоз

Так и тут он не вообще запреиный. Дело не в том что нельзя. Просто нельзя никакого эффекта не дает.
Дело в том что этический закон к нюансам отношения не имеет. Если человек даже во имя какой-то высшей цели кого-то предает то он будет зваться предателем независимо от мотивов. У Эфраима Севеллы в "Зубе Мудрости" очень здорово об этом есть. На уроке в еврейской школе  говорили о одной библейской героине (увы не помню как ее звать) впустившая в город войско врага. Учитель эту героиню хвалил, а одна ученица стала с ним спорить - несмотря на то что та героиня впустившая врага в город помогла евреям как народу, все же она предательница. Сын Тараса Бульбы - Андрий предал родину ради любви, но ведь предал!
То же самое с деньгами, то же самое с любым поступком такого рода - возьмеш деньги - и ты уже вор. И какие бы у тебя не были побуждения все равно ты вор.
Проблема не в том что кольцо - гадость. отнюдь. Проблема в тех возможностях что оно дает. "Власть развращает - абсолютная власть развращает абсолютно". По вашему это высказывание возникло случайно?
Любое деяние это уже в определенном смысле гадость. Потому что зарабатывая кусок хлеба ты отбираешь этот кусок хлеба у человека который мог быть на твоем месте, но ты занял его место.
Но на такие, маленькие, неизбежные "гадости" можно внимания не обращать, а вот Кольцо это средство котороенаделяет тебя преогромной силой. И для того чтоб этой силой не воспользоваться нужно быть сверхсуществом (а таких в книге как раз нет). Единственный случай такого рода это Саваоф Баалович Один из "Понедельник начинается в субботу" он достиг абсолютного всемогущества, но намеренно от него отказался, потому что каждое действие стало бы хоть для кого-то злом.
Именно поэтому Кольцо это зло, даже если поначалу делаешь добрые поступки.
Скажем изменения Фродо из-за Кольца такие же как из-за денег. он столько его нес, что уже привык считать своим и боится что его кто-то украдет или что его в конце концов придется отдать.
Так что кольцо не зло, зло в самом человеке.

Ответ: Метемпсихоз

Имеет - этический закон имеет прямое отношение к подробностям. Не существует закона на все времена   (Ну разве, что не взрывай "Кузькину мать"   ).    
Вот поэтому в школе я считала Андрия хорошим человеком.      И с той
героиней тоже самое  - в написанной евреями Библии она хороший человек, а ее народа и не осталось. 
Фэнтези упрощает ситуацию. 
Насчет развращение властью.  Очередной стереотип. Да, власть часто меняет человека, да власть без сдержек опасна. Но абсолютной власть не бывает ( "самодержавие, ограниченное удавкой"), да и власть это необходимый инструмент. Поэтому все куда  сложнее.   Не говоря уж был  истории - был Цинцинати и был Диоклетиан,  не говоря уж о  Джордже Вашингтоне из принципа,  ушедшего после двух  сроков  в  отставку.
  Все сложные мотивы правителя, его веру в правоту,  его понимание, что  его некому заменить, его выбор между личным и общем, отсуствие сомнений,  советников, которые говорят разное,
И все это убрать. В конце концов убрать все интриги.
Просто   свести к тому, что власть плоха, а зло в человеке?   Вот почему мне фэнтези скучна.  И почему многие согласны, что это для детей.


Ответ: Метемпсихоз

в Он андреева, ну мне так кажется, утонувшая Елена воплотилась в г-же Норден, кот. потом умерла. хотя там все так неясно, что можно по разному толковать. если считаете, что метемпсихоза там нет - выкиньте этот рассказ, одним больше, одним меньше, не страшно.

Лок wrote:в Он

Лок wrote:
в Он андреева, ну мне так кажется, утонувшая Елена воплотилась в г-же Норден, кот. потом умерла. хотя там все так неясно, что можно по разному толковать. если считаете, что метемпсихоза там нет - выкиньте этот рассказ, одним больше, одним меньше, не страшно.
да пусть висит, хотя у меня предпосылки к такому метемпсихозу не отложились в памяти

Ответ: Метемпсихоз

все случаи превращения людей в волков, лис и проч. - это зоолатрия, я так представляю. полно на эту тему.

Ответ: Метемпсихоз

Но кроме зоолатрии можно ли выделить иные варианты.
Превращения в иного человека, в иное существо. 
Вот, например, "Русалочка" - метаморфоза но не зоолатрия.  

Ответ: Метемпсихоз

/Не существует закона на все времена/
А вот это уже принципиально. О чем мы говорили? О том что под влиянием чего-то человек меняется. Если для него не существует закона на все времена тогда с одной стороны он будет все время прав,Э но с другой все время будет меняться, приспосабливаться к очередному закону.
Религиозный закон это закон на все времена. А "Властелин колец" имеет прямое отношение к христианской религии.
я не спорю что Андрий хороший человек. Но Андрий предатель :0 Так же как предателем можно назвать хорошего человека Мазепу =)
Пенелопа, говоря о власти вы забывает один очень существенный момент. А именно что нужно сделать дабы получить власть. Если дело о самосовершенствовании, о работе над собой то против такой власти никто никогда не спорит. А если ради получения власти надо кого-нибудь убить? Изменится ли человек считающий что убивать нельзя, но убивший ради власти? Изменится. Дело не во власти, а в искушении властью, в споре с собственной совестью.
Фродо поступил подобно Вашингтону используя кольцо только в неизбежных случаях, и отказываясь от него когда не надо.
у и тем более что Вашингтон таки отказался от своего кольца :)
Ну и не забудьте что власть Вашингтона  меньшая чем власть кольца.
У Толкиена в отличие от последующих фэнтезистов нет принципиального деления на хороших и плохих. Даже Голлум самое долгое время находившийся под влиянием искушения сохраняет в себе добрую сторону. Нет в книге настолько белых людей, которые бы смогли противостоять искушению исходящему от другого себя (опять таки вспомните разговор Голлума с самим собой).

Ответ: Метемпсихоз

хорошо, пусть Русалочка будет метаморфозой.
Пенелопа, если вы долго собираетесь тут про Горлума, то лучше сразу сделайте отдельной темой, потом тяжельше переносить будет.

Ответ: Метемпсихоз

Вот у меня, кстати, тот же вопрос по Эликсирам. То есть, понятно, что они все время меняются душами и судьбами, но время от времени автор превращает это все в обычную наследственность, и точки не ставит. Там все Я вообще перепутаны.

Ответ: Метемпсихоз

Да я уже хотела перейти.   Но просто перейти или перезжать со всем скарбом.
Не думала, что столько вопросов будет.
По мне так очевидно, что произошло превращение,  а метафора
это или нет другой вопрос. 

Я к тому, что надо сделать еще одну подшивку. Именно, превращение. И не надо ограничиваться  только человек-животное, потому, что есть некоторое количество иных произведений.  Есть и животное-человек. Не знаю относится ли к этом Шариков (там наука поработала), но медведь из "Обыкновенного  чуда" точно относится. Шварц же когда-нибудь появится, я думаю.
И еще у меня предложение сделать подшивку фантастических сюжетов, внутри нее поместить   несколько подшивок с машиной времени, контактом с инопланетной цивилизацией,  роботами...


Ответ: Метемпсихоз

Идея неплохая.
Кстати превращение еще может быть и человек-в-человека как у Стивенсона в "Невероятной истории мистера Хайда и доктора Джекила"